- Специальный корреспондент
Как работают теневые площадки по возврату НДС и почему выявление схем уклонения — это игра в кошки-мышки, сообщил глава ФНС Даниил Егоров.
Выдержки наиболее интересных тем РБК.
— В проекте федерального бюджета на 2024 год записано, что часть налоговых доходов поступит в результате улучшения администрирования, улучшения собираемости. В каких налогах есть еще резервы по увеличению собираемости?
— У нас идут определенные внедрения по управлению системой рисков по различным схемным операциям. Есть три отрасли, которые я пока не могу обозначить, где существует высокий налоговый потенциал с точки зрения прекращения использования схем. Если говорить о том, к каким налогам это относится, я бы определил три основных налога: НДС, акцизы и налог на прибыль плюс связанные в расходной части с НДС вычеты.
— На каком этапе борьба со схемами по незаконному возврату НДС?
— Сегодня мы работаем с условно контролируемой суммой рисков по налогу на добавленную стоимость за счет информационной системы. Это примерно до 1% от всех вычетов по стране. В процентном отношении немного, но с точки зрения абсолютных сумм это серьезно. Те технологии, которые мы сейчас внедряем, помогут сжать этот риск еще больше.
Ситуация, когда налогоплательщики сами себе конструируют ремесленным методом схему по НДС, теперь скорее редкость. Явление, с которым, безусловно, стоит бороться, — это площадки по НДС, где появляются и роли, и модели поведения, и распределенный труд в обслуживании этой схемы. Для организации противодействия нужны более сложные инструменты. Есть один очень важный аспект — временной фактор, который часто не понимают налогоплательщики, использующие такие площадки. В тот момент, когда площадка вскрывается и доказывается схемность ее использования даже одним налогоплательщиком, за ним сразу вскрываются все остальные, кто пользовался этой площадкой, по шаблонному методу. Это риски, которые на себя берут налогоплательщики, не очень ощущая их в момент использования, а потом на них это сваливается серьезными последствиями.
— Сейчас остались масштабные площадки? На базе каких регионов?
— Безусловно, площадки есть. Мы выбираем из них крупные, там, где информационная система позволяет их подсвечивать. Но по сравнению с тем, что было раньше, это небо и земля.
— Какие масштабы сейчас считаются крупными?
— От нескольких единиц до нескольких десятков миллиардов рублей.
— Есть мнение, что без недобросовестных инспекторов на местах сложно незаконно возмещать НДС в крупных объемах. Этот фактор присутствует?
— И так, и не так. Логика «бумажного НДС» проста: есть те, кому не нужен НДС к вычету, и неиспользованные вычеты порождают предложение на рынке. Этим предложением пользуются те или иные игроки. Для того чтобы закамуфлировать эту историю, им нужно пройти сложный квест, когда заявленный вид деятельности один, а предложение по «бумажным НДС» — по другим. Тогда компания под свой вид деятельности приобретает довольно странный набор товаров, работ, услуг. Для того чтобы скрестить виды деятельности, им необязательно нужен налоговый инспектор.
Но нельзя сказать, что этого вообще не существует. И для этого есть система контроля в рамках информационной системы безопасности налоговой службы — выявление аномального поведения [инспекторов].
— Есть ли у вас представление о размере теневого сектора по всей стране?
— Безусловно, мы это обсчитываем, но сказать, что у нас есть точная история, сколько уводится от налогов, я не могу. Где я могу сказать с высокой долей вероятности — до 1% по НДС.
— В этом году стало известно о вскрытии «ресторанной» и «спиртовой» схем ухода от налогов. После того как схема вскрыта, сектор (например, общепит или производство медицинского спирта) становится прозрачнее или переходит на альтернативные механизмы?
— Если говорить об общепите, то схемы, которые используются через публичные отношения, наиболее уязвимы. Если компания выдает чеки и начинает создавать какие-то схемы, они, конечно, будут легко выявлены. К сожалению, не все это понимают…
Проект с общепитом проходил свои этапы. Когда заработала система онлайн-касс, коллеги сами к нам пришли, понимая проблему, и сказали: «Если представить ситуацию, что мы абсолютно белые, то мы будем за гранью рентабельности». И для меня это тоже прогресс — к нам приходят налогоплательщики, у которых есть очевидные проблемы, и обсуждают чувствительную тему, осознавая свою неуплату налогов. Это новый уровень отношений, который раньше трудно было представить. И реакция государства на это не такая, что мы сейчас с революционной ненавистью начнем вам погашать рентабельность. Мы сели и с ними вместе анализировали, за счет чего это происходит. И поняли, что во многих случаях они правы.
Отсюда и родился закон, который изменил как их налоговые обязанности по НДС, так и численность, которая позволяет им работать в легальном поле за счет специальных налоговых режимов (закон 305-ФЗ об освобождении общепита от НДС). Появился своего рода новый общественный договор: если такие поправки приняты, тех, кто будет продолжать незаконно оптимизировать налоги, будут ждать последствия. Мы довольно долго переносили контрольные мероприятия. При том что нам относительно легко увидеть искажения в формировании налоговых результатов.
Сейчас мы видим подтверждение, что наш подход был верный с точки зрения налогов. По компаниям, применяющим льготы, поступления НДФЛ за 2022 год дали прирост к 2021 году 2,5 млрд руб. именно за счет увеличения налоговой базы. В течение полутора лет (2022 год — шесть месяцев 2023 года) их совокупная выручка выросла в 1,6 раза, и это уже с корректировкой на инфляцию. Средняя зарплата и численность работников выросли в 1,4 раза. Общий фонд оплаты труда увеличился в 1,8 раза.
В 2023 году тренды сохраняются. В целом по общепиту поступления в консолидированный бюджет составили 128,5 млрд руб. с темпом роста 115,6% (+17,3 млрд руб., в том числе НДФЛ 6,6 млрд руб.).
То же самое со спиртом. Выявить такую схему — не самое сложное. Но это игра в кошки-мышки. Мы знаем схему, вопрос — сколько она проработает. Это как с фирмами-однодневками: мы ускоряем регистрацию компаний — до дней, часов и т.д., но сколько нужно потратить времени, чтобы закрыть компанию? Явно это не дни и не часы, и здесь вступает в силу баланс частного и публичного интереса: с одной стороны, не навреди, с другой — не дай злоупотребить.
— Новые схемы уклонения от налогов появляются?
— Какое-то время назад появлялись схемы с «арендой» касс. Касса стоит и чеки пробивает, но к конкретному предприятию имеет очень условное отношение. Такую сложную модель раньше необходимости использовать не было. Это в том числе реакция на создание системы контрольно-кассовой техники, которая передает данные онлайн.
Такие кассы работают через «операторов». И как только мы получаем данные об операторе, всё — все пользователи тут же вскрыты.
— Сколько таких случаев?
— Из крупных операторов — два ярко выраженных случая. Один был в конце прошлого года, через него проходили миллиарды. И один случай был вскрыт в этом году: больше 900 касс с оборотом 60 млрд руб.
— Когда вы говорили об уязвимых с точки зрения схем секторах, называли уплату акцизов. А это табак, пиво. Вы видите признаки схем в этих отраслях?
— Видим. Есть несколько моделей возникновения схем. Повышенное налогообложение (акцизы — это как раз тот случай) создает мотивы к тому, чтобы инвестировать в схему. Любая схема требует затрат, и то, что ты не можешь себе позволить тратить на схему в рамках обычной системы налогообложения, все еще выгодно потратить, например, в системе акцизов. В этом смысле там мотивов больше и аппетит к риску гораздо выше.
У нас есть вопросы по табаку и его различным производным, таким как электронные сигареты и т.д. Мы работаем в том числе с потоками данных по поставкам табачного сырья и прекрасно понимаем, сколько из сырья должно быть изготовлено товара. Когда мы видим, с одной стороны, сырье, а с другой стороны, выход официально изготавливаемой продукции или сравниваем игрока с игроком, любые такие искажения сразу привлекают внимание.
— На рынке пива тоже есть признаки использования схем?
— Да, там тоже это есть.
— Торговля на рынках для вас серая зона?
— Не совсем серая. Работу с рынками мы строили совместно с их управляющими компаниями. Так как они понимают своих арендаторов, плюс достаточно легко наблюдать, кто работает с кассовой техникой, а кто без касс. Как только появляются наличные, они сразу понижают уровень контроля.
— По данным ЦБ, объем наличных денег в 2022 году вырос на 17%, за девять месяцев 2023-го — еще на 12%...
— В зависимости от поведения акторов на рынке наличные средства то растут, то падают. Но в целом за последние десятилетия за счет комфортабельных инструментов доля наличных средств по сравнению с тем, что было, серьезно сократилась. Если сделать наблюдение, скажем, за десятилетие, мы увидим, что сокращение в наличных средствах у нас значительнее, чем во многих государствах.
На более коротких периодах это волатильная величина. Если вы посмотрите движение внутри года, сейчас наличность падает. В целом же я бы обратил внимание на предпочтительность инструментов, которые обеспечивают комфорт по работе с безналом. Нужны не закрученные гайки вроде запретов и ограничений на пользование наличными, а инструменты комфорта.
— Вы видите движение этих наличных?
— Следы. В кассовой технике мы видим, где расчет идет наличными средствами, а где безналичными. Но сказать, сколько уходит в сбережения, сколько в расчеты, я не готов.
— Как вы отбираете отрасли для более пристального анализа?
— У нас есть инструменты контроля — например, НДС, где есть проблема вычетов. Мы знаем отрасли, в которых работают налогоплательщики — условные выгодоприобретатели схем. То есть мы можем распределить этот схемный вычет (1%) по отраслям. Кроме того, если кто-то пользуется схемой по НДС, логично предположить, что он будет сразу пользоваться схемой по налогу на прибыль. Далее, есть риск, что заработная плата будет идти через неучтенные средства. Значит, надо наблюдать, нет ли аномалий в зарплате, которые создают риски для НДФЛ и для страховых взносов.
А дальше мы должны оценить ресурсы на то, чтобы минимизировать этот риск. Давайте наденем на вас китель налогового инспектора и представим, сколько нужно потратить ресурсов, чтобы выявить искажения, которые могут возникнуть в наличном денежном обороте. Мы потратим огромное количество ресурсов, а шоков можем вызвать достаточно много. Надо взвешивать, где ты можешь потратить минимальное количество ресурсов с максимальным эффектом. То же самое происходит и в контрольной работе.
Всегда приходится искать баланс, куда и как направлять силы. Поэтому мы сначала проводим анализ, выявляем риски и работаем с отраслью. Те, кто особо агрессивен, подвергаются более серьезному контролю. Если мы видим, что отрасль выходит на удобоваримое плато с точки зрения платежей, она переходит в состояние постмониторинга. Среди всех налогоплательщиков мероприятия провести не получится, но одним элементом можно повлиять на тех, кто пользуется схемами: они начинают думать: «Со мной такое тоже может произойти».
— Сколько удалось собрать дополнительных налогов за счет проверок блогеров?
— Блогеры — такие же налогоплательщики, как мы все. Они создают продукты, которые в том числе формируют нашу экономику, генерируют ВВП. И говорить о том, что можно как-то пренебрежительно относиться к этим людям, в корне неверно.
В случае с блогерами проходили обычные проверки, которые не являются значимыми с точки зрения поступления налогов. Это не самые крупные отрасли.
С моей точки зрения, одна из существенных проблем — это проблема быстрого роста. Ребята быстро выросли, и росли без необходимости использования понятных для нас классических моделей создания бизнеса с отделом кадров, юристами и бухгалтерией.
Но при этом многие изначально работали вполне нормально, многие спокойно уточняют свои обязательства, но есть и те, кто искажал налоговую базу. Они поделились на два блока: кто-то понимает, что это так, и дальше уточняется, получает рассрочки и выходит в легальное поле. А кто-то продолжает противодействовать.
— Блогеры заявляли о политических причинах проверок...
— Было два-три кейса с неуплатой налогов. И те, кто «уточнился», прекрасно работают дальше. По-моему, ответ очевиден.
«Если денег хватает, то какая разница, что будет погашено первым?»
— Главной налоговой новацией этого года стал переход на Единый налоговый счет (ЕНС). И нельзя сказать, что он состоялся гладко и безболезненно. Как вы сейчас оцениваете это решение?
— Реформа состоялась. Мы анализируем все обращения, в том числе по сверкам и по ошибкам, которые, что греха таить, и раньше были в системе. Число обращений на эту тему сократилось в четыре раза. За последние четыре недели не выявлено ни одной ошибки по обращениям налогоплательщиков. Мне кажется, это хорошая история.
По состоянию на девять месяцев прошлого года было 670 млрд руб. платежей в статусе невыясненных. Надо было вручную с бухгалтерами и налогоплательщиками сидеть и разбираться. Сегодня у нас таких платежей 28 млрд руб., где плательщик, условно, ошибается в своем ИНН. Если сравнить, какие платежки были раньше и какие сейчас, то теперь платежное поручение — это, по сути, ИНН и сумма платежа. Больше ничего нет.
Количество должников среди физлиц сократилось более чем на 20%, а по юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям — более чем в два раза. Должников было 1,9 млн, а теперь 900 тыс. Раньше было так: если в одном месте переплата, а в другом недоимки, ты — должник. А если есть долг, справку об отсутствии задолженности получить нельзя. При этом многие процедуры как в госсекторе, так и в коммерческом зависят от этих справок. И человек, по сути, ограничивается в правах.
Второе: у нас в год накапливалось примерно 5 млрд руб. пени на эти долги. Теперь этой пени нет. В целом для бюджета это не самая значительная сумма, а для каждого отдельного человека или для компании это болезненная история.
Мы постоянно на связи с налогоплательщиками — я сам их обзваниваю. Сказать, что произошел какой-то швах, абсолютно нельзя: люди работают и никаких ярко выраженных проблем не видят. Кто-то, наоборот, видит положительные эффекты: делаешь один платеж, а управление платежами всей сети взяло на себя государство.
— Но бизнес жалуется, что количество отчетности, которую нужно сдавать, выросло, появились так называемые уведомления.
— Верно. Но мы не из прихоти создаем такой вид поставки данных. Уведомления нужны, чтобы деньги с ЕНС попали в конкретный бюджет. Если у нас нет данных, куда их направить, мы придумать это не можем. И у бюджетов может возникнуть кассовый разрыв. Нужен инструмент, который бы направил деньги с единого счета в тот бюджет, которому они причитаются.
Это новация, там были проблемы. По уведомлениям — до 13% ошибок, в целом для страны это много. Но сейчас количество ошибок по уведомлениям снизилось до 4%. Мы интегрировали предзаполнение уведомлений в наши ERP — по сути, в учетные системы налогоплательщиков. Во-первых, теперь в информационной системе плательщиков такие уведомления предзаполняются.
Во-вторых, и это, на мой взгляд, революционное изменение в работе с данными налоговой службы, мы через системы API обеспечили доставку данных в ERP-системы налогоплательщиков по системе расчетов с бюджетом.
Что это значит? Теперь в бухгалтерской системе сразу можно видеть расчеты с бюджетом и соотносить в целом с бухгалтерскими данными. То есть наши данные мигрировали в учетные системы налогоплательщиков. С моей точки зрения, это серьезно упрощает жизнь.
— Вы упомянули про кассовые разрывы, на них жаловались региональные бюджеты. Эту проблему удалось решить с принятием закона, установившего первоочередность списаний НДФЛ с ЕНС. Где-то еще осталась эта проблема? Может быть, с внебюджетными фондами?
— Раньше у нас по закону работал метод FIFO (first in, first out) — какая обязанность возникла первой, та и гасится первой. Теперь НДФЛ, как и страховые взносы, в этой очереди подвинулись вперед. Но сказать, что это сыграло основополагающую роль в наполнении региональных бюджетов, я бы не спешил. Этот метод применяется при конкуренции платежей, то есть когда денег не хватает. А если денег хватает, то какая разница, что будет погашено первым?
Мы достигли эффекта в двух процессах. Первое: если налогоплательщик посылает уведомление и у него есть остаток средств на счете раньше срока как подачи, так и уплаты налога, то эти платежи сразу попадают в резерв. Он ими также может воспользоваться, но муниципальный или региональный бюджет видит эти деньги.
Второе: если прежде у нас было множество точек взаимодействия — инспекций, региональных управлений, отдельных управлений казначейства, то теперь мы довели этот процесс до взаимодействия «точка — точка». У нас один центр по обработке данных, и у коллег из Казначейства один центр по обработке данных в Тульской области (разумеется, это не значит, что деньги попадают в бюджет Тульской области, — просто у него такой адрес регистрации).
Теперь у нас единый срок платежа — 28-е число. Если это выходные, то срок платежа сдвигается на более позднюю дату. Возникает риск, что на конец месяца в регионах не видят поступивших сумм. А у них расходные обязательства, что вызывает риск кассового разрыва. Этот процесс [распределения средств по бюджетам] раньше проходил от двух до трех дней, а теперь мы его реализуем за сутки.
— С платежами под конец года могут быть проблемы?
— Я не хочу забегать вперед, мы к этому серьезно готовимся, все выходные с коллегами будем работать для того, чтобы обеспечить все проводки. Я с высокой долей оптимизма считаю, что там проблем тоже не должно возникнуть. Это еще один из этапов, который должен показать, насколько целостно система работает.
— С 2021 году обсуждается право ФНС оперативно блокировать активы в качестве предварительных обеспечительных мер для бизнеса. Минфин включил этот пункт в «Основные направления бюджетной и налоговой политики» на 2024–2026 годы. Значит ли это, что инициативу планируется реанимировать?
— Да, она включена в этот документ. До 50 млрд руб. оказываются вне налогообложения из-за определенных действий недобросовестных налогоплательщиков. Когда мы начинаем проверку, то, скорее всего, это не просто так. Если несколько лет назад мы сначала открывали проверку, а потом разбирались, что происходит в компании, то теперь мы открываем, если у нас есть для этого мотив, то есть по системе риска есть существенные нарушения. За девять месяцев прошлого года мы провели 8 тыс. проверок, в этом — 4 тыс. По всей России 4 тыс. выездных налоговых проверок: наверное, это уже о чем-то говорит. Пусть к концу года их будет 6–7 тыс. проверок. Очевидно, что неуместно говорить о поголовном налоговом терроре, когда мы выходим с проверками.
После начала проверки некоторые налогоплательщики, понимая, что запахло жареным, начинают выводить активы. Мы это наблюдаем, но инструмента, чтобы на это реагировать, у нас нет. Это серьезное явление. 50 млрд руб. — это немаленькие деньги. Значит, нужен инструмент ретроспективного условного государственного залога. За время обсуждения он сильно изменился. Теперь это условный залог не на момент возникновения налогового обязательства, а на момент открытия проверки. Это обеспечительная мера для предотвращения вывода имущества — основных средств. При этом бизнес работает так же, как работал.
— Основная претензия была связана с тем, что при проверке работа бы останавливалась полностью. Сейчас не такой вариант обсуждается? Не совсем то, что было раньше.
— Совсем не то, что было раньше. Возник вопрос баланса. Решение не принято, но если рассматривать теорию — как могут остановиться работы, если обеспечительные меры идут на основные средства? Бизнес может пользоваться основными средствами, но не может продать средство производства. С моей точки зрения, это компромисс.
Есть проблема, ее никто не отрицает. Есть такое предложение — понятный инструмент, который всем знаком, который находится в целом в правовом поле в виде обеспечительных мер.
— На каком этапе сейчас дискуссия о расширении льготных режимов для МСП плюс? О сглаживании перехода между налоговыми режимами.
— Дискуссия продолжается. Если говорить об инструменте, который был применен к общепиту (освобождение от уплаты НДС. — РБК), то никакого табу на его распространение на другие отрасли в рядах Минфина или ФНС нет.
Проблема возникает там, где рождается высокая добавленная стоимость, не обслуживаемая вычетами по НДС. Например, у бизнеса большие затраты на труд, и когда составляющая труда ложится в выручку, сразу получается огромный рост налога. Такая диспропорция ведет к рискам, потому что у налогоплательщика появляется дисбаланс в существовании с более мелкими бизнесами. Представляете, что такое конкурировать с теми, кто на «упрощенке», в системе плюс 20% налога? И это не просто плюс 20%, это еще и налог на прибыль. Конкурировать с разными уровнями налоговой нейтральности очень сложно. Это факт, который абсолютно всем понятен.
Поэтому мы вместе с бизнес-ассоциациями и Минфином смотрим варианты решения проблемы плавного перехода из специальных налоговых режимов в общую систему налогообложения. Чем менее он плавный, тем больше проблем и для налогоплательщиков, и для нас.
Вторая вещь, которая очень важна и которая заставляет задуматься, — 85% налогоплательщиков на упрощенной системе налогообложения достигают потолка в 10 млн руб. и там остаются. Это не 150 млн, не 200 млн и не 250 млн, где мы постоянно ведем дискуссию о плавном переходе. Формально на 10 млн руб. нет никаких повышенных ставок налогов. А основная масса налогоплательщиков почему-то не идет дальше. И это явление мне кажется очень важным для анализа.
— У вас есть предположения, почему так происходит?
— Мы это исследуем. Ярко выраженных налоговых явлений здесь нет. Но мы видим очень высокую концентрацию налогоплательщиков в таком диапазоне. Будем искать решения, чтобы расшить проблемные зоны в этой части.
— На фоне санкций увеличился запрос на редомициляцию бизнеса — переезд из-за рубежа в российскую юрисдикцию. Вы видите приток налоговых поступлений от компаний, которые редомицилировались?
— Естественно, они увеличиваются. У нас сейчас около 277 компаний, которые переехали. С точки зрения количества это немного. Но это крупнейшие холдинги страны. 141 холдинг переехал в этом году. Это востребованный инструмент, который дает эффект. Ниже ли у них база по дивидендам и капиталу? Да, ниже. Но ее раньше у нас вообще не было.
— По поводу приостановки соглашения об избежании двойного налогообложения с недружественными странами. Правильно мы понимаем, что это затрагивает тот бизнес, который начинает платить по нашему Налоговому кодексу что-то, что он уже заплатил за рубежом? Но ведь если со стороны этих стран нет соответствующего решения о приостановке или разрыве, то там все остается по-прежнему?
— Все остается по-прежнему на нашей стороне. У нас есть ст. 311 НК по зачету налогов для бизнеса и ст. 232 НК по НДФЛ. Юрлица и физлица по этим статьям пользуются зачетом. Это дает возможность ставить в минус те налоги, которые уплачены за территорией России. По ст. 311 НК юрлицам нет необходимости использовать соглашение об избежании двойного налогообложения. На большую часть доходов, кроме дивидендов, она не распространяется. Эта норма продолжает действовать, хотя я убежден, что она подвергнется модификации. Что касается физических лиц, то зачет также доступен. Поэтому в этой части ситуация осталась в том же режиме, если нет денонсации соглашения с другой стороны.
— То есть со стороны недружественных стран мы не видим ответных мер на решение России о денонсации отдельных положений СИДН?
— Тут слово «ответных» не совсем подходит, учитывая, что это уже как пинг-понг. Есть страны, которые первыми приостановили СИДН. Есть те, которые были после нас. Ситуация осложняется тем, что с Евросоюзом, например, у нас вроде бы есть соглашение, но обмен информацией прекратился. Они так захотели. А формально все нормы на столе и по идее должны работать. Кроме того, ЕС включил Россию в черный список налоговых юрисдикций. И это дает возможность по директивам ЕС странам, которые входят в ЕС, несмотря на соглашения, перестать взаимодействовать по тем каналам и на тех условиях, для которых созданы соглашения. Конкретные соглашения могут остановиться де-факто, а не де-юре.
Выдержки наиболее интересных тем РБК.
— В проекте федерального бюджета на 2024 год записано, что часть налоговых доходов поступит в результате улучшения администрирования, улучшения собираемости. В каких налогах есть еще резервы по увеличению собираемости?
— У нас идут определенные внедрения по управлению системой рисков по различным схемным операциям. Есть три отрасли, которые я пока не могу обозначить, где существует высокий налоговый потенциал с точки зрения прекращения использования схем. Если говорить о том, к каким налогам это относится, я бы определил три основных налога: НДС, акцизы и налог на прибыль плюс связанные в расходной части с НДС вычеты.
— На каком этапе борьба со схемами по незаконному возврату НДС?
— Сегодня мы работаем с условно контролируемой суммой рисков по налогу на добавленную стоимость за счет информационной системы. Это примерно до 1% от всех вычетов по стране. В процентном отношении немного, но с точки зрения абсолютных сумм это серьезно. Те технологии, которые мы сейчас внедряем, помогут сжать этот риск еще больше.
Ситуация, когда налогоплательщики сами себе конструируют ремесленным методом схему по НДС, теперь скорее редкость. Явление, с которым, безусловно, стоит бороться, — это площадки по НДС, где появляются и роли, и модели поведения, и распределенный труд в обслуживании этой схемы. Для организации противодействия нужны более сложные инструменты. Есть один очень важный аспект — временной фактор, который часто не понимают налогоплательщики, использующие такие площадки. В тот момент, когда площадка вскрывается и доказывается схемность ее использования даже одним налогоплательщиком, за ним сразу вскрываются все остальные, кто пользовался этой площадкой, по шаблонному методу. Это риски, которые на себя берут налогоплательщики, не очень ощущая их в момент использования, а потом на них это сваливается серьезными последствиями.
— Сейчас остались масштабные площадки? На базе каких регионов?
— Безусловно, площадки есть. Мы выбираем из них крупные, там, где информационная система позволяет их подсвечивать. Но по сравнению с тем, что было раньше, это небо и земля.
— Какие масштабы сейчас считаются крупными?
— От нескольких единиц до нескольких десятков миллиардов рублей.
— Есть мнение, что без недобросовестных инспекторов на местах сложно незаконно возмещать НДС в крупных объемах. Этот фактор присутствует?
— И так, и не так. Логика «бумажного НДС» проста: есть те, кому не нужен НДС к вычету, и неиспользованные вычеты порождают предложение на рынке. Этим предложением пользуются те или иные игроки. Для того чтобы закамуфлировать эту историю, им нужно пройти сложный квест, когда заявленный вид деятельности один, а предложение по «бумажным НДС» — по другим. Тогда компания под свой вид деятельности приобретает довольно странный набор товаров, работ, услуг. Для того чтобы скрестить виды деятельности, им необязательно нужен налоговый инспектор.
Но нельзя сказать, что этого вообще не существует. И для этого есть система контроля в рамках информационной системы безопасности налоговой службы — выявление аномального поведения [инспекторов].
— Есть ли у вас представление о размере теневого сектора по всей стране?
— Безусловно, мы это обсчитываем, но сказать, что у нас есть точная история, сколько уводится от налогов, я не могу. Где я могу сказать с высокой долей вероятности — до 1% по НДС.
— В этом году стало известно о вскрытии «ресторанной» и «спиртовой» схем ухода от налогов. После того как схема вскрыта, сектор (например, общепит или производство медицинского спирта) становится прозрачнее или переходит на альтернативные механизмы?
— Если говорить об общепите, то схемы, которые используются через публичные отношения, наиболее уязвимы. Если компания выдает чеки и начинает создавать какие-то схемы, они, конечно, будут легко выявлены. К сожалению, не все это понимают…
Проект с общепитом проходил свои этапы. Когда заработала система онлайн-касс, коллеги сами к нам пришли, понимая проблему, и сказали: «Если представить ситуацию, что мы абсолютно белые, то мы будем за гранью рентабельности». И для меня это тоже прогресс — к нам приходят налогоплательщики, у которых есть очевидные проблемы, и обсуждают чувствительную тему, осознавая свою неуплату налогов. Это новый уровень отношений, который раньше трудно было представить. И реакция государства на это не такая, что мы сейчас с революционной ненавистью начнем вам погашать рентабельность. Мы сели и с ними вместе анализировали, за счет чего это происходит. И поняли, что во многих случаях они правы.
Отсюда и родился закон, который изменил как их налоговые обязанности по НДС, так и численность, которая позволяет им работать в легальном поле за счет специальных налоговых режимов (закон 305-ФЗ об освобождении общепита от НДС). Появился своего рода новый общественный договор: если такие поправки приняты, тех, кто будет продолжать незаконно оптимизировать налоги, будут ждать последствия. Мы довольно долго переносили контрольные мероприятия. При том что нам относительно легко увидеть искажения в формировании налоговых результатов.
Сейчас мы видим подтверждение, что наш подход был верный с точки зрения налогов. По компаниям, применяющим льготы, поступления НДФЛ за 2022 год дали прирост к 2021 году 2,5 млрд руб. именно за счет увеличения налоговой базы. В течение полутора лет (2022 год — шесть месяцев 2023 года) их совокупная выручка выросла в 1,6 раза, и это уже с корректировкой на инфляцию. Средняя зарплата и численность работников выросли в 1,4 раза. Общий фонд оплаты труда увеличился в 1,8 раза.
В 2023 году тренды сохраняются. В целом по общепиту поступления в консолидированный бюджет составили 128,5 млрд руб. с темпом роста 115,6% (+17,3 млрд руб., в том числе НДФЛ 6,6 млрд руб.).
То же самое со спиртом. Выявить такую схему — не самое сложное. Но это игра в кошки-мышки. Мы знаем схему, вопрос — сколько она проработает. Это как с фирмами-однодневками: мы ускоряем регистрацию компаний — до дней, часов и т.д., но сколько нужно потратить времени, чтобы закрыть компанию? Явно это не дни и не часы, и здесь вступает в силу баланс частного и публичного интереса: с одной стороны, не навреди, с другой — не дай злоупотребить.
— Новые схемы уклонения от налогов появляются?
— Какое-то время назад появлялись схемы с «арендой» касс. Касса стоит и чеки пробивает, но к конкретному предприятию имеет очень условное отношение. Такую сложную модель раньше необходимости использовать не было. Это в том числе реакция на создание системы контрольно-кассовой техники, которая передает данные онлайн.
Такие кассы работают через «операторов». И как только мы получаем данные об операторе, всё — все пользователи тут же вскрыты.
— Сколько таких случаев?
— Из крупных операторов — два ярко выраженных случая. Один был в конце прошлого года, через него проходили миллиарды. И один случай был вскрыт в этом году: больше 900 касс с оборотом 60 млрд руб.
— Когда вы говорили об уязвимых с точки зрения схем секторах, называли уплату акцизов. А это табак, пиво. Вы видите признаки схем в этих отраслях?
— Видим. Есть несколько моделей возникновения схем. Повышенное налогообложение (акцизы — это как раз тот случай) создает мотивы к тому, чтобы инвестировать в схему. Любая схема требует затрат, и то, что ты не можешь себе позволить тратить на схему в рамках обычной системы налогообложения, все еще выгодно потратить, например, в системе акцизов. В этом смысле там мотивов больше и аппетит к риску гораздо выше.
У нас есть вопросы по табаку и его различным производным, таким как электронные сигареты и т.д. Мы работаем в том числе с потоками данных по поставкам табачного сырья и прекрасно понимаем, сколько из сырья должно быть изготовлено товара. Когда мы видим, с одной стороны, сырье, а с другой стороны, выход официально изготавливаемой продукции или сравниваем игрока с игроком, любые такие искажения сразу привлекают внимание.
— На рынке пива тоже есть признаки использования схем?
— Да, там тоже это есть.
— Торговля на рынках для вас серая зона?
— Не совсем серая. Работу с рынками мы строили совместно с их управляющими компаниями. Так как они понимают своих арендаторов, плюс достаточно легко наблюдать, кто работает с кассовой техникой, а кто без касс. Как только появляются наличные, они сразу понижают уровень контроля.
— По данным ЦБ, объем наличных денег в 2022 году вырос на 17%, за девять месяцев 2023-го — еще на 12%...
— В зависимости от поведения акторов на рынке наличные средства то растут, то падают. Но в целом за последние десятилетия за счет комфортабельных инструментов доля наличных средств по сравнению с тем, что было, серьезно сократилась. Если сделать наблюдение, скажем, за десятилетие, мы увидим, что сокращение в наличных средствах у нас значительнее, чем во многих государствах.
На более коротких периодах это волатильная величина. Если вы посмотрите движение внутри года, сейчас наличность падает. В целом же я бы обратил внимание на предпочтительность инструментов, которые обеспечивают комфорт по работе с безналом. Нужны не закрученные гайки вроде запретов и ограничений на пользование наличными, а инструменты комфорта.
— Вы видите движение этих наличных?
— Следы. В кассовой технике мы видим, где расчет идет наличными средствами, а где безналичными. Но сказать, сколько уходит в сбережения, сколько в расчеты, я не готов.
— Как вы отбираете отрасли для более пристального анализа?
— У нас есть инструменты контроля — например, НДС, где есть проблема вычетов. Мы знаем отрасли, в которых работают налогоплательщики — условные выгодоприобретатели схем. То есть мы можем распределить этот схемный вычет (1%) по отраслям. Кроме того, если кто-то пользуется схемой по НДС, логично предположить, что он будет сразу пользоваться схемой по налогу на прибыль. Далее, есть риск, что заработная плата будет идти через неучтенные средства. Значит, надо наблюдать, нет ли аномалий в зарплате, которые создают риски для НДФЛ и для страховых взносов.
А дальше мы должны оценить ресурсы на то, чтобы минимизировать этот риск. Давайте наденем на вас китель налогового инспектора и представим, сколько нужно потратить ресурсов, чтобы выявить искажения, которые могут возникнуть в наличном денежном обороте. Мы потратим огромное количество ресурсов, а шоков можем вызвать достаточно много. Надо взвешивать, где ты можешь потратить минимальное количество ресурсов с максимальным эффектом. То же самое происходит и в контрольной работе.
Всегда приходится искать баланс, куда и как направлять силы. Поэтому мы сначала проводим анализ, выявляем риски и работаем с отраслью. Те, кто особо агрессивен, подвергаются более серьезному контролю. Если мы видим, что отрасль выходит на удобоваримое плато с точки зрения платежей, она переходит в состояние постмониторинга. Среди всех налогоплательщиков мероприятия провести не получится, но одним элементом можно повлиять на тех, кто пользуется схемами: они начинают думать: «Со мной такое тоже может произойти».
— Сколько удалось собрать дополнительных налогов за счет проверок блогеров?
— Блогеры — такие же налогоплательщики, как мы все. Они создают продукты, которые в том числе формируют нашу экономику, генерируют ВВП. И говорить о том, что можно как-то пренебрежительно относиться к этим людям, в корне неверно.
В случае с блогерами проходили обычные проверки, которые не являются значимыми с точки зрения поступления налогов. Это не самые крупные отрасли.
С моей точки зрения, одна из существенных проблем — это проблема быстрого роста. Ребята быстро выросли, и росли без необходимости использования понятных для нас классических моделей создания бизнеса с отделом кадров, юристами и бухгалтерией.
Но при этом многие изначально работали вполне нормально, многие спокойно уточняют свои обязательства, но есть и те, кто искажал налоговую базу. Они поделились на два блока: кто-то понимает, что это так, и дальше уточняется, получает рассрочки и выходит в легальное поле. А кто-то продолжает противодействовать.
— Блогеры заявляли о политических причинах проверок...
— Было два-три кейса с неуплатой налогов. И те, кто «уточнился», прекрасно работают дальше. По-моему, ответ очевиден.
«Если денег хватает, то какая разница, что будет погашено первым?»
— Главной налоговой новацией этого года стал переход на Единый налоговый счет (ЕНС). И нельзя сказать, что он состоялся гладко и безболезненно. Как вы сейчас оцениваете это решение?
— Реформа состоялась. Мы анализируем все обращения, в том числе по сверкам и по ошибкам, которые, что греха таить, и раньше были в системе. Число обращений на эту тему сократилось в четыре раза. За последние четыре недели не выявлено ни одной ошибки по обращениям налогоплательщиков. Мне кажется, это хорошая история.
По состоянию на девять месяцев прошлого года было 670 млрд руб. платежей в статусе невыясненных. Надо было вручную с бухгалтерами и налогоплательщиками сидеть и разбираться. Сегодня у нас таких платежей 28 млрд руб., где плательщик, условно, ошибается в своем ИНН. Если сравнить, какие платежки были раньше и какие сейчас, то теперь платежное поручение — это, по сути, ИНН и сумма платежа. Больше ничего нет.
Количество должников среди физлиц сократилось более чем на 20%, а по юридическим лицам и индивидуальным предпринимателям — более чем в два раза. Должников было 1,9 млн, а теперь 900 тыс. Раньше было так: если в одном месте переплата, а в другом недоимки, ты — должник. А если есть долг, справку об отсутствии задолженности получить нельзя. При этом многие процедуры как в госсекторе, так и в коммерческом зависят от этих справок. И человек, по сути, ограничивается в правах.
Второе: у нас в год накапливалось примерно 5 млрд руб. пени на эти долги. Теперь этой пени нет. В целом для бюджета это не самая значительная сумма, а для каждого отдельного человека или для компании это болезненная история.
Мы постоянно на связи с налогоплательщиками — я сам их обзваниваю. Сказать, что произошел какой-то швах, абсолютно нельзя: люди работают и никаких ярко выраженных проблем не видят. Кто-то, наоборот, видит положительные эффекты: делаешь один платеж, а управление платежами всей сети взяло на себя государство.
— Но бизнес жалуется, что количество отчетности, которую нужно сдавать, выросло, появились так называемые уведомления.
— Верно. Но мы не из прихоти создаем такой вид поставки данных. Уведомления нужны, чтобы деньги с ЕНС попали в конкретный бюджет. Если у нас нет данных, куда их направить, мы придумать это не можем. И у бюджетов может возникнуть кассовый разрыв. Нужен инструмент, который бы направил деньги с единого счета в тот бюджет, которому они причитаются.
Это новация, там были проблемы. По уведомлениям — до 13% ошибок, в целом для страны это много. Но сейчас количество ошибок по уведомлениям снизилось до 4%. Мы интегрировали предзаполнение уведомлений в наши ERP — по сути, в учетные системы налогоплательщиков. Во-первых, теперь в информационной системе плательщиков такие уведомления предзаполняются.
Во-вторых, и это, на мой взгляд, революционное изменение в работе с данными налоговой службы, мы через системы API обеспечили доставку данных в ERP-системы налогоплательщиков по системе расчетов с бюджетом.
Что это значит? Теперь в бухгалтерской системе сразу можно видеть расчеты с бюджетом и соотносить в целом с бухгалтерскими данными. То есть наши данные мигрировали в учетные системы налогоплательщиков. С моей точки зрения, это серьезно упрощает жизнь.
— Вы упомянули про кассовые разрывы, на них жаловались региональные бюджеты. Эту проблему удалось решить с принятием закона, установившего первоочередность списаний НДФЛ с ЕНС. Где-то еще осталась эта проблема? Может быть, с внебюджетными фондами?
— Раньше у нас по закону работал метод FIFO (first in, first out) — какая обязанность возникла первой, та и гасится первой. Теперь НДФЛ, как и страховые взносы, в этой очереди подвинулись вперед. Но сказать, что это сыграло основополагающую роль в наполнении региональных бюджетов, я бы не спешил. Этот метод применяется при конкуренции платежей, то есть когда денег не хватает. А если денег хватает, то какая разница, что будет погашено первым?
Мы достигли эффекта в двух процессах. Первое: если налогоплательщик посылает уведомление и у него есть остаток средств на счете раньше срока как подачи, так и уплаты налога, то эти платежи сразу попадают в резерв. Он ими также может воспользоваться, но муниципальный или региональный бюджет видит эти деньги.
Второе: если прежде у нас было множество точек взаимодействия — инспекций, региональных управлений, отдельных управлений казначейства, то теперь мы довели этот процесс до взаимодействия «точка — точка». У нас один центр по обработке данных, и у коллег из Казначейства один центр по обработке данных в Тульской области (разумеется, это не значит, что деньги попадают в бюджет Тульской области, — просто у него такой адрес регистрации).
Теперь у нас единый срок платежа — 28-е число. Если это выходные, то срок платежа сдвигается на более позднюю дату. Возникает риск, что на конец месяца в регионах не видят поступивших сумм. А у них расходные обязательства, что вызывает риск кассового разрыва. Этот процесс [распределения средств по бюджетам] раньше проходил от двух до трех дней, а теперь мы его реализуем за сутки.
— С платежами под конец года могут быть проблемы?
— Я не хочу забегать вперед, мы к этому серьезно готовимся, все выходные с коллегами будем работать для того, чтобы обеспечить все проводки. Я с высокой долей оптимизма считаю, что там проблем тоже не должно возникнуть. Это еще один из этапов, который должен показать, насколько целостно система работает.
— С 2021 году обсуждается право ФНС оперативно блокировать активы в качестве предварительных обеспечительных мер для бизнеса. Минфин включил этот пункт в «Основные направления бюджетной и налоговой политики» на 2024–2026 годы. Значит ли это, что инициативу планируется реанимировать?
— Да, она включена в этот документ. До 50 млрд руб. оказываются вне налогообложения из-за определенных действий недобросовестных налогоплательщиков. Когда мы начинаем проверку, то, скорее всего, это не просто так. Если несколько лет назад мы сначала открывали проверку, а потом разбирались, что происходит в компании, то теперь мы открываем, если у нас есть для этого мотив, то есть по системе риска есть существенные нарушения. За девять месяцев прошлого года мы провели 8 тыс. проверок, в этом — 4 тыс. По всей России 4 тыс. выездных налоговых проверок: наверное, это уже о чем-то говорит. Пусть к концу года их будет 6–7 тыс. проверок. Очевидно, что неуместно говорить о поголовном налоговом терроре, когда мы выходим с проверками.
После начала проверки некоторые налогоплательщики, понимая, что запахло жареным, начинают выводить активы. Мы это наблюдаем, но инструмента, чтобы на это реагировать, у нас нет. Это серьезное явление. 50 млрд руб. — это немаленькие деньги. Значит, нужен инструмент ретроспективного условного государственного залога. За время обсуждения он сильно изменился. Теперь это условный залог не на момент возникновения налогового обязательства, а на момент открытия проверки. Это обеспечительная мера для предотвращения вывода имущества — основных средств. При этом бизнес работает так же, как работал.
— Основная претензия была связана с тем, что при проверке работа бы останавливалась полностью. Сейчас не такой вариант обсуждается? Не совсем то, что было раньше.
— Совсем не то, что было раньше. Возник вопрос баланса. Решение не принято, но если рассматривать теорию — как могут остановиться работы, если обеспечительные меры идут на основные средства? Бизнес может пользоваться основными средствами, но не может продать средство производства. С моей точки зрения, это компромисс.
Есть проблема, ее никто не отрицает. Есть такое предложение — понятный инструмент, который всем знаком, который находится в целом в правовом поле в виде обеспечительных мер.
— На каком этапе сейчас дискуссия о расширении льготных режимов для МСП плюс? О сглаживании перехода между налоговыми режимами.
— Дискуссия продолжается. Если говорить об инструменте, который был применен к общепиту (освобождение от уплаты НДС. — РБК), то никакого табу на его распространение на другие отрасли в рядах Минфина или ФНС нет.
Проблема возникает там, где рождается высокая добавленная стоимость, не обслуживаемая вычетами по НДС. Например, у бизнеса большие затраты на труд, и когда составляющая труда ложится в выручку, сразу получается огромный рост налога. Такая диспропорция ведет к рискам, потому что у налогоплательщика появляется дисбаланс в существовании с более мелкими бизнесами. Представляете, что такое конкурировать с теми, кто на «упрощенке», в системе плюс 20% налога? И это не просто плюс 20%, это еще и налог на прибыль. Конкурировать с разными уровнями налоговой нейтральности очень сложно. Это факт, который абсолютно всем понятен.
Поэтому мы вместе с бизнес-ассоциациями и Минфином смотрим варианты решения проблемы плавного перехода из специальных налоговых режимов в общую систему налогообложения. Чем менее он плавный, тем больше проблем и для налогоплательщиков, и для нас.
Вторая вещь, которая очень важна и которая заставляет задуматься, — 85% налогоплательщиков на упрощенной системе налогообложения достигают потолка в 10 млн руб. и там остаются. Это не 150 млн, не 200 млн и не 250 млн, где мы постоянно ведем дискуссию о плавном переходе. Формально на 10 млн руб. нет никаких повышенных ставок налогов. А основная масса налогоплательщиков почему-то не идет дальше. И это явление мне кажется очень важным для анализа.
— У вас есть предположения, почему так происходит?
— Мы это исследуем. Ярко выраженных налоговых явлений здесь нет. Но мы видим очень высокую концентрацию налогоплательщиков в таком диапазоне. Будем искать решения, чтобы расшить проблемные зоны в этой части.
— На фоне санкций увеличился запрос на редомициляцию бизнеса — переезд из-за рубежа в российскую юрисдикцию. Вы видите приток налоговых поступлений от компаний, которые редомицилировались?
— Естественно, они увеличиваются. У нас сейчас около 277 компаний, которые переехали. С точки зрения количества это немного. Но это крупнейшие холдинги страны. 141 холдинг переехал в этом году. Это востребованный инструмент, который дает эффект. Ниже ли у них база по дивидендам и капиталу? Да, ниже. Но ее раньше у нас вообще не было.
— По поводу приостановки соглашения об избежании двойного налогообложения с недружественными странами. Правильно мы понимаем, что это затрагивает тот бизнес, который начинает платить по нашему Налоговому кодексу что-то, что он уже заплатил за рубежом? Но ведь если со стороны этих стран нет соответствующего решения о приостановке или разрыве, то там все остается по-прежнему?
— Все остается по-прежнему на нашей стороне. У нас есть ст. 311 НК по зачету налогов для бизнеса и ст. 232 НК по НДФЛ. Юрлица и физлица по этим статьям пользуются зачетом. Это дает возможность ставить в минус те налоги, которые уплачены за территорией России. По ст. 311 НК юрлицам нет необходимости использовать соглашение об избежании двойного налогообложения. На большую часть доходов, кроме дивидендов, она не распространяется. Эта норма продолжает действовать, хотя я убежден, что она подвергнется модификации. Что касается физических лиц, то зачет также доступен. Поэтому в этой части ситуация осталась в том же режиме, если нет денонсации соглашения с другой стороны.
— То есть со стороны недружественных стран мы не видим ответных мер на решение России о денонсации отдельных положений СИДН?
— Тут слово «ответных» не совсем подходит, учитывая, что это уже как пинг-понг. Есть страны, которые первыми приостановили СИДН. Есть те, которые были после нас. Ситуация осложняется тем, что с Евросоюзом, например, у нас вроде бы есть соглашение, но обмен информацией прекратился. Они так захотели. А формально все нормы на столе и по идее должны работать. Кроме того, ЕС включил Россию в черный список налоговых юрисдикций. И это дает возможность по директивам ЕС странам, которые входят в ЕС, несмотря на соглашения, перестать взаимодействовать по тем каналам и на тех условиях, для которых созданы соглашения. Конкретные соглашения могут остановиться де-факто, а не де-юре.
